Вассерман на РСН: Уровень коррупции в РФ очень низок по сравнению с США

опубликовал (а) -
0 77

Публицист пояснил, что лоббирование властью интересов бизнеса в Штатах ничем принципиально не отличается от коррупции

Д. НАДИНА: В студии Анатолий Вассерман, телеведущий, публицист, политический консультант. Анатолий Александрович, рада Вас видеть, здравствуйте.

А. ВАССЕРМАН: Здравствуйте.

Д. НАДИНА: Довольно много тем для обсуждения, и поводов немало. В эти дни проходит дискуссионный клуб «Валдай». Сегодня там будет выступать президент. Мне, честно говоря, сложно сформировать своё отношение к этому дискуссионному клубу. С одной стороны, там, казалось бы, философские беседы и не более того. С другой стороны, все заседания проходят в закрытом режиме. Такое чувство, будто решают судьбу мира. Вы следите за этим форумом? Чего вообще от него ждать?

А. ВАССЕРМАН: Я слежу за тем немногим, что публикуют по итогам этого форума. И мне, в общем, понятно, почему там стараются говорить закрыто. Дело в том, что туда собираются аналитики, представляющие самые разные позиции, и пытаются эти позиции сверить. Естественно, никто из них не хочет потом показывать, до чего додумался сам, а что почерпнул из разговоров коллег.

Д. НАДИНА: Если говорить вообще о вызовах, которые сейчас стоят перед нами, которые бросает нам современная повестка дня, по-вашему, что сейчас самое главное в геополитическом поле? Наша главная головная боль.

А. ВАССЕРМАН: Главный источник великого множества осложнений не только для нас, но и по всему миру – это Соединённое государство Америки. Точнее, та экономическая модель, которая сложилась под их руководством после Второй мировой войны. Эта модель первоначально складывалась совершенно естественным образом, и я даже подозреваю, что сами американцы вовсе не имели в виду выстроить что-то ассиметричное, эгоистичное, нацеленное только на их интересы. Но так сложилось по факту, что, распробовав приятные для себя стороны этой модели, они стали её модифицировать так, чтобы усилились ништяки для них. И естественно, их уже не волнует, чем эта модель оборачивается для всего остального мира. Точнее, волнует только в одном отношении: мир чем дальше, тем острее протестует против сложившейся глобальной системы. И им приходится тратить всё больше сил, чтобы её удерживать.


Приведу только один свеженький пример. Недавно подписан Тихоокеанский торгово-инвестиционный протокол. Это дело рекламируется, как полезное для всех участников, но известно, что страны, подписавшие его, ни разу не обсуждали его коллективно. Американцы вели переговоры с каждым из остальных участников протокола «один на один». И это показывает, что они прекрасно понимают, насколько невыгоден протокол для всех, кроме них. Понятно, что на коллективных переговорах остальные участники договорились бы между собой, и заставили бы американцев очень многое в этом протоколе изменить. А так, один на один, они передавливали всех своим весом. И этот формат переговоров как раз показывает, что американцы прекрасно понимают, насколько невыгодна другим странам сложившаяся экономическая модель. А этот протокол – логичное дальнейшее развитие этой модели. И сколько сил они тратят на то, чтобы её удержать.

Д. НАДИНА: В итоге же все согласились, и документ был подписан? Наверное, потому, что Соединённые Штаты – это империя, которой противостоять очень сложно? Ведь, когда мы были империей, мы тоже вели себя так, как хотели.

А. ВАССЕРМАН: Нет, когда мы были империей, мы вели себя далеко не так, как хотели. И все решения в рамках организации Варшавского договора и в рамках Совета экономической взаимопомощи принимались коллективно. Более того, некоторые социалистические страны по разным причинам входили в одну из этих организаций и не входили в другую. Или не входили вообще ни в одну из них. Шли весьма оживлённые переговоры. Более того, организации, возглавляемые соединёнными государствами, тоже были местом для дискуссий. И было достаточно примеров того, как, скажем, НАТО не принимала решения, которые американцы пытались продавить. Так что в ту пору, когда мир был двухполюсным, взаимное притяжение, а может быть, иногда и взаимное отталкивание, уравновешивало их настолько, что меньшие страны обладали достаточно значительной свободой воли.

Д. НАДИНА: У нас сейчас многие ратуют за многополярный мир и часто используют эту формулировку. «Многополярный мир» – это так красиво звучит, несколько центров силы. Но при этом ведь большинство наших граждан, из тех, кто использует этого слово, как правило, мечтают о том, чтобы мир снова был либо двуполярным, либо однополярным с Россией в центре. Ностальгия по империи, «веймарский синдром» ведь очень многим присущ в наше время. Особенно людям молодым, которые даже не застали Советский Союз.

А. ВАССЕРМАН: По многим достаточно серьёзным экономическим и культурологическим причинам многонациональная империя значительно полезнее мононационального королевства. Причём полезнее для всех людей и всех народов, населяющих её. Другое дело, что возможностями, которые открывает империя, надо уметь пользоваться. В России это с давних времён умели значительно лучше, чем в любой другой империи.

Скажем, моя статья «Наша сила в том, что нас мало», объясняющая и эту, и другие особенности нашей цивилизации имеет объём в 83000 печатных знаков – это чудовищно много для статьи, посвящённой одной теме. Но, к сожалению, короче её изложить трудно. Так вот, Россия – классический образец континентальной империи, то есть складывающейся усилиями всех народов, населяющих её, совместно.

Д. НАДИНА: Анатолий Александрович, но при этом же всегда есть и титульная нация. И по тому, как сейчас поднимают головы молодые националисты, видно, как люди хотят, чтобы именно русские были во главе этого многонационального корабля.

А. ВАССЕРМАН: Да. Но дело в том, что далеко не все, кто этого хочет, понимают, что титульная нация имеет не только больше прав, но и больше обязанностей, чем все остальные. Грубо говоря, на ледокол, прокладывающий путь каравану, так или иначе, работает весь караван. Но и усилий он прикладывает куда больше. И, кроме того, я сам ещё лет 20, даже 10 лет назад, путал национализм, то есть любовь к своему народу, с нацизмом – ненавистью к другим народам. Но теперь я более или менее научился их различать.

Д. НАДИНА: То есть для Вас национализм – это термин со знаком плюс?

А. ВАССЕРМАН: В общем, да. И вижу, что среди тех, кого принято называть русскими националистами, нацистов практически нет. То есть люди хотят благо своему народу, но не за счёт ущемления других.

Д. НАДИНА: Мы должны быть толерантными?

А. ВАССЕРМАН: Толерантность в медицине – это неспособность организма сопротивляться разрушительным внешним воздействиям. Так вот те политики, которые пустили в оборот латинское слово, означающее в переводе на русский «терпимость», используют его именно медицинским образом. То есть эту концепцию в основном применяют именно тогда, когда хотят впарить что-нибудь вредное для страны и народа.

Д. НАДИНА: Анатолий Александрович, мы вообще должны становиться империей? Понятно, что империя – это практически всегда не самое доброе к другим образование. Любая империя не несёт мир всему миру, правда же? Мы должны становиться империей? Есть ли у нас для этого возможности?

А. ВАССЕРМАН: Во-первых, империя действительно не несёт мир всему миру, но и никакие другие средства его тоже не несут. К сожалению, война в рамках нынешних экономических и политических систем устройства мира неизбежна. И предпосылки для построения качественно иной системы хозяйствования, а отсюда и системы управления, сложатся по моим самым оптимистическим расчётам только лет через 8–10, причём это только предпосылки. То есть опора, на которой можно строить новую систему хозяйствования. А это строительство тоже займёт довольно много времени. Конечно, хорошо, что это уже считанные годы, а не целые века, но до этого ещё надо дожить.

Во-вторых, империи есть двух видов – колониальные и континентальные. Не буду вдаваться в технические подробности, я об этом писал уже довольно много. Скажу только, что колониальная империя вынуждена угнетать народы колоний просто потому, что у неё нет иных способов поддержания стабильности. Тогда как в континентальной империи, наоборот, народы обретают практически равные права, но с точностью местных обычаев каждого народа. А руководство империи, культурный слой империи формируется из представителей всех народов в той мере, в какой сами эти представители того желают.

Д. НАДИНА: Мы – в перспективе континентальные, насколько я понимаю.

А. ВАССЕРМАН: Россия всегда на протяжении всей своей истории была континентальной империей, и таковой останется.

Д. НАДИНА: Наши удары по террористам в Сирии – это демонстрация силы и нашей возможности стать империей? Или это праведное желание уничтожить террористов?

А. ВАССЕРМАН: Прежде всего, это жизненная необходимость. Как справедливо отметил наш президент, там уже стажируется несколько тысяч боевиков, навербованных в Российской Федерации. И мы естественно совершенно не заинтересованы в том, чтобы они вернулись, и начали применять здесь накопленный боевой опыт. Лучше бы, чтобы они там и остались. А кроме того, террор, то есть уничтожение заведомо невиновных ради того, чтобы запугать других, и заставить их слушаться, это действительно способ действий в нашей культуре, в нашей русской цивилизации абсолютно неприемлемый. И мы действительно о немногочисленных эпизодах Красного террора времён Гражданской войны по сей день вспоминаем с ужасом и отвращением, а про Белый террор стараемся вообще не вспоминать. И к тем странам и политическим течениям, которые практикуют террор, мы на протяжении всей своей истории относились с таким же отвращением.

Д. НАДИНА: Разве можно победить в этой войне, ведь люди, с которыми мы сейчас боремся, ведут войну, как в Средневековье? У них другое мышление, они совсем по-другому всё себе представляют. Для них маленький ребёнок – это не ребёнок, чью жизнь надо защищать, а маленький солдат, которого можно нарядить во всякие взрывающиеся штуки и отправить. Это же совсем другое мышление. Разве здесь возможно победить? И опять же все наши войны с кавказскими народами за всю историю Российской Империи, показывали, что победить в таких войнах практически невозможно.

А. ВАССЕРМАН: Как Вам сказать, на сей раз сами кавказские народы иного мнения на сей счёт. Они довольно регулярно вступали в состав Российской Империи по собственной воле.

Д. НАДИНА: Грузия в своё время просилась к нам: «Мы единственные христиане, спасите нас».

А. ВАССЕРМАН: Не только Грузия, добрая половина кавказских народов поступила именно так. Что касается тех, с кем пришлось воевать, скажем, с вайнахами – чеченцами и ингушами, воевали довольно долго, потому что в тех условиях, в которых они жили, в тех местах, где они жили, у них до прихода русских просто не было другого способа выжить, кроме грабежа соседей. И они довольно долго воевали с нами, пытаясь сохранить право на грабёж. Но как только разобрались, что империя предоставляет им совершенно иные возможности, немедленно и охотно влились в империю, и составляли весьма заметную, и весьма боеспособную часть знаменитой Дикой дивизии, навербованной из уроженцев многих кавказских нардов.

Д. НАДИНА: Императора охраняли. И Сталина охраняли?

А. ВАССЕРМАН: Нет, Джугашвили как раз предпочитал набирать охрану из уроженцев центральных областей России, поскольку сам он родом с Кавказа, а там взаимоотношения между родами тянутся на несколько веков вглубь, и всегда может оказаться, что у твоих предков с предками того, кто тебя охраняет, был какой-то конфликт бог весть когда, но вдруг об этом вспомнили.

Д. НАДИНА: Но с царём – совершенно точно. Я помню, что и чеченцы охраняли царя.

А. ВАССЕРМАН: Царя – да.

Д. НАДИНА: Я боюсь, что на кавказцев мы сейчас уйдём, там тоже много историй. Давайте о Сирии.

А. ВАССЕРМАН: Но возвращаясь к вопросу о том, можно ли победить террор и террористов – можно, причём несколькими путями. Во-первых, если ничто другое не помогает, их можно просто истребить. Так, например, поступили с крепостью Аламут, которая несколько десятилетий была тренировочным центром террористов. Причём, террористов глубокого внедрения. То есть они могли для того, чтобы убить намеченную жертву, несколько лет вживаться. Кончилось тем, что несколько стран, которых эта крепость достала, объединились. И хотя крепость считалась горной и неприступной, её захватили и уничтожили всех, кто там был. Можно параллельно с истреблением тех, кто уже взял в руки оружие, перевоспитывать тех, кто до него ещё не добрался. В частности, в той же Чечне сейчас разработали очень успешную технологию объяснения того, в чём именно неправы вербовщики исламских террористов. И сейчас, насколько я знаю, мусульманские проповедники из нескольких других республик Российской Федерации проходят в Чечне курсы повышения квалификации.

Д. НАДИНА: Да, для того, чтобы правильно разговаривать с молодыми людьми. Но ведь это же опасно. Действительно, у нас очень много пассионарных, активных молодых людей, которые хотят приложить к чему-то руку, сделать что-то большое. А мы не даём им такой возможности, раз они уезжают.

А. ВАССЕРМАН: Вот это как раз третий путь борьбы с террором – развитие общества в таком режиме, чтобы как можно большему числу активных людей было во что употребить свою активность.

Д. НАДИНА: Анатолий Александрович, мы сегодня очень много говорили про империи – про Советскую империю, про Американскую империю, которая существует до сих пор. Если сравнивать нас – казалось бы, было две империи, 70 лет было соперничество. Но при этом в Соединённых Штатах практически у каждой семьи был свой дом, своя машина, доступ ко всем благам цивилизации. А у нас люди ютились в коммуналках. И да, мы тоже запускали корабли в космос, но при этом почему-то постоянно недоедали, и вечно нам не хватало штопаных носков на всех. Почему так? Ведь и сейчас у нас низкая зарплата, её уровень – 31000 в среднем по стране. В Великобритании самая маленькая зарплата 110000 рублей. Это что, наш крест такой?

А. ВАССЕРМАН: Я не буду говорить о том, что северная граница Соединённых государств проходит южнее южной границы Российской Федерации. Так что по климату мы, мягко говоря, не в равных условиях. Но дело не в этом. Климат важен разве что для сельского хозяйства. А дело в другом. В начале 60-х годов появилась концепция «три мира». Первый мир – капиталистические страны, второй – социалистические, а третий – это недавно освободившиеся колонии, которые ещё не решили, куда им идти – в капитализм или социализм. И нам, естественно, предлагалось сравнивать свои жизненные условия со странами первого мира. Так вот это была пропагандистская ловушка, потому что страны так называемого третьего мира – это действительно были в основном колонии, и они, естественно, всем своим развитием намертво ввязаны в систему капиталистического хозяйства, и были неразрывно связаны со странами первого мира. И поэтому усреднять надо было по первому и третьему мирам, вместе взятым. И если учесть это, то оказывается, что на протяжении всего существования социализма средний уровень жизни в социалистических странах выше среднего уровня жизни в капиталистических странах.

Но мы-то сравнивали себя не с Нигерией и Доминиканской республикой, а только с Америкой и Англией. А между тем, Америка и Англия процветают в значительной мере благодаря тому, что Нигерия и Доминиканская республика – нищие.

Д. НАДИНА: До сих пор?

А. ВАССЕРМАН: До сих пор сохранилось множество хозяйственных связей, которые позволяют странам первого мира извлекать из стран третьего мира очень заметную дополнительную прибыль.

Д. НАДИНА: С другой стороны, мы первые в мире по запасам газа. Мы в пятёрке по запасам нефти. У нас, по-моему, 12% месторождений нефти. Давайте, например, сравнивать себя с сырьевыми державами – с Катаром, с Саудовской Аравией, там люди живут прекрасно.

А. ВАССЕРМАН: В Катаре и Саудовской Аравии на одного местного жителя, даже на одного находящегося там человека, с учётом того, что там большую часть работ исполняют не местные жители, а гастарбайтеры, там на одного человека приходится в 10–20 раз больший доход от экспорта нефти и газа, чем у нас. Да, у нас большие запасы. Но у нас живёт, несмотря на все усилия реформаторов, полтораста миллионов человек, а в той же Саудовской Аравии и десятка миллионов не наберётся. А по экспорту нефти мы с ними практически равны. Я уже не говорю о том, что Саудовская Аравия тратит на оборону значительно меньше нас, поскольку большую часть её обороны гарантирует Соединённое государство Америки. Вспомните, когда Ирак захватил Кувейт, американцы, в первую очередь, высадились именно в Саудовской Аравии, чтобы защитить её.

Д. НАДИНА: Да, они давние сторонники, и Саудовскую Аравию выбрали как лидера региона в своё время.

А. ВАССЕРМАН: А нам, к сожалению, нужно защищаться и от Соединённых Государств Америки, и от террористов, нанятых Саудовской Аравией. Кстати, напомню, что когда саудовцы нанимали террористов, чтобы воевать с законной властью в Афганистане, а потом и с нашими войсками, которые эта власть попросила о помощи, они посадили вести базу данных по выплатам этим террористам мальчика из хорошей семье – сына строительного магната, миллиардера. А потом, когда американцы ввели войска в саму Саудовскую Аравию для её защиты от Ирака, этот мальчик обиделся: «Не могут неверные вступать на священную землю даже для защиты». Взял часть боевиков, занесённых в эту самую базу данных, и натравил их на американских солдат. База по-американски – «Аль-Каида», а мальчика этого звали Усама бен Ладен.

Д. НАДИНА: Да, известная история Усама бен Ладена. Анатолий Александрович, но, тем не менее, я хочу понять, почему мы такие бедные всегда? С этим, наверное, кто-то будет спорить, но мы действительно богато никогда не жили, и, видимо, нечего и начинать. В Норвегии, допустим, тоже есть нефть. Там все граждане страны – акционеры этих нефтяных компаний. А у нас есть несколько крупных госкорпораций, руководители которых получают какие-то невероятные ежемесячные деньги – золотые парашюты и прочее, хотя продают они наше общее богатство. Когда мы тоже сможем что-то получить? Или это наша судьба быть бедными?

А. ВАССЕРМАН: Во-первых, в той же Норвегии доходы от нефти на душу населения в разы больше, чем у нас.

Д. НАДИНА: Но у них и нефти гораздо больше.

А. ВАССЕРМАН: Во-вторых, норвежцы, также как и мы, вложили большую часть своих доходов в американские ценные бумаги, и, также как и мы, сейчас обнаружили, что извлечь что-то из этих ценных бумаг сейчас и использовать для собственных нужд почти невозможно. А в-третьих, наша страна процветала только тогда, когда торговала не сырьём, а промышленными товарами. И то, что сейчас удалось, кстати, усилиями тех же американцев, насадить в нашем экономическом образовании и в экономическом блоке нашего правительства комплекс идей, приводящих к тому, что мы думаем фактически только о сырьевом экспорте – это очень надёжный инструмент удержать нас в бедности. И рассчитывать на более-менее благополучную жизнь мы сможем только тогда, когда радикально изменятся экономические теории, используемые у нас и в системе образования, и в системе управления.

Д. НАДИНА: Может, дело просто в коррупции? У нас много воруют, вывозят.

А. ВАССЕРМАН: По сравнению с теми же американцами, у нас уровень коррупции замечательно мал.

Д. НАДИНА: Это как-то неожиданно. С чего Вы это взяли?

А. ВАССЕРМАН: От того, что они переименовали коррупцию в лоббирование, её меньше не стало.

Д. НАДИНА: Лоббирование – это одно. А коррупция – это когда у нас каждый чиновник на любом уровне власти считает за правое дело засунуть свои грязные ручки в городской бюджет, и достать оттуда себе на Mercedes.

А. ВАССЕРМАН: Да, им есть с кого брать пример.

Д. НАДИНА: С кого?

А. ВАССЕРМАН: С американцев. Один пример почти полувековой давности. Просто поскольку я его узнал в детстве, то и запомнился он на всю жизнь. В бомбардировщике B-52 у штурмана есть, помимо основного рабочего места, ещё парочка запасных постов и небольшой алюминиевый табуретик, чтобы время от времени пересаживаться к этим запасным местам. Этот самый алюминиевый табуретик в смете бомбардировщика B-52 стоит 1000 долларов, точнее стоил полвека назад. Когда точно такой же табуретик в обычных американских универмагах можно было купить за 18 долларов.

Д. НАДИНА: Анатолий Александрович, я Вас слушаю, и складывается впечатление, что во всём виноваты американцы – всюду нас обманывают, коррупцией мы заразились от американцев, живём плохо тоже из-за них, с военной обеспеченностью у нас тоже не очень. Это же пораженческая позиция, когда во всём виноват сосед.

А. ВАССЕРМАН: Конечно, виноваты не только американцы. У нас есть множество внутренних источников слабостей. Другое дело, что американцы очень грамотно пользуются всеми нашими ошибками.

Д. НАДИНА: В этом они молодцы, в отличие от нас. Владимир Путин только что вошёл в зал дискуссионного клуба «Валдай». Сегодня запланировано выступление президента, чуть позже мы его тоже услышим. Все с интересом ждём начала этого выступления.

А. ВАССЕРМАН: Я хотел бы закончить насчёт американцев. Конечно же, у нас есть и собственные источники бедствий, но американцев я так часто поминаю потому что к их совету и примеру надо относиться сообразно совету Мухаммада Абдуллаховича Курейшина. Он среди прочего сказал: «Мужчина, выслушай совет женщины, и сделай наоборот».

Д. НАДИНА: А кто это?

А. ВАССЕРМАН: Пророк Мухаммад.

Д. НАДИНА: Вот оно что, даже стыдно стало. Здесь стало приходить довольно много вопросов от слушателей. Спрашивают у Вас про гражданство. Решилась ли Ваша проблема с гражданством?

А. ВАССЕРМАН: Пока нет, дальше будет видно.

Д. НАДИНА: То есть Вы так и не получили российское гражданство?

А. ВАССЕРМАН: Пока нет.

Д. НАДИНА: А Вам не обидно? Почему у нас какому-то Рою Джонсу, боксёру, дают паспорт так легко, а Вы – видный умный человек, мне кажется, все в России знают Ваше имя. Почему так?

А. ВАССЕРМАН: Думаю, рано или поздно я дозрею до того, чтобы получить его.

Д. НАДИНА: Это ФМС всё стопорит?

А. ВАССЕРМАН: А я что, говорил, что уже обратился в ФМС?

Д. НАДИНА: А, Вы не обращались? Это интересно.

А. ВАССЕРМАН: Насколько я знаю обычаи большинства бюрократических структур, они не очень любят, если про обращение к ним рассказывают на полпути. Поэтому даже если я туда обращусь, то расскажу об этом только когда достигну конца.

Д. НАДИНА: Я поняла, ни в коем случае больше не буду третировать Вас вопросами. На этом наша программа должна прерваться, потому что Владимир Путин вышел на трибуну «Валдая».via